CDF对话（CDF Dialogue）围绕全球政经局势、商业价值观、国际合作、人类发展等话题，秉持“与世界对话，谋共同发展”的宗旨对话，旨在推进中国与世界理性、平等的沟通交流。

本期嘉宾是英国科学院院士、伦敦政治经济学院荣休教授查尔斯·古德哈特（Charles Goodhart）。

古德哈特在与马诺杰·普拉丹合著的《人口大逆转》一书中，评估了全球劳动力结构变化对于经济增长的影响，详细阐述了中国在全球化过程中扮演的重要角色。

古德哈特认为，过去三十年的低通胀乃至通缩，主要源于世界人口红利和全球化红利。现在，人口老龄化和逆全球化的叠加，将会逆转之前的趋势，带来一系列改变。换言之，“未来将与过去完全不同”。

未来，人口结构会影响通货膨胀吗？全球不平等状况将会发生什么改变？

在本次对话中，古德哈特教授和方晋秘书长将从人口大逆转趋势切入，探讨我们可能面对的未来。

“新冠疫情作为触发事件，把我们从反通胀转向通货膨胀的时间提前了。”

方晋：古德哈特教授，您在《人口大逆转》提出了许多值得探究的观点。比如，主流观点认为经济周期主要由技术进步和资本积累驱动，劳动力供给被放在相对边缘的位置，且大多数宏观经济分析关注的是周期性和国家层面的变化。 

但您更关注的是全球层面变化，您认为如果将时间线拉长，全球劳动力结构变化对于经济增长的影响力就会逐渐显现。促使您写这本书的缘由是什么？能否和我们分享一下本书的主要结论？特别是“逆转”的部分？ 

古德哈特：我们关注的不是2年、3年、4年这样的短期情况，而是更长期的趋势。我们提出的主要观点是，西方出现的反通货膨胀，即70年代和80年代的通货膨胀率以非常高的速率运行，之后一直稳步下降，直到最近的新冠危机对所有人造成了打击。这是由于西方经济中劳动力供应量大幅增加。从1990年到2020年的30年间，西方经济体的有效劳动力供给增长超过2倍，几乎达到了3倍。

这是由三个因素造成的，其中主要因素有两个：第一，非常有利的人口结构和出生率的下降。这意味着女性需要照顾的孩子减少了；

第二，耐用消费品的供应更充足。这意味着能够参加工作的女性的比例急剧上升。在我年轻的时候，1940年代末和1950年代末，只有约15%到20%的处在工作年龄的女性实际参加了工作，其余的人都在家里劳动。由于出生率下降和耐用消费品供应增加这两个因素，这一比例从15-20％上升到约65%或70％。因此，劳动力不仅在整体上大幅增加，而且一半的劳动力——女性在劳动力市场上的参与程度同样大大增加。

另一个主要因素是贸易自由化。1991年“铁幕”落下，以及中国和亚洲其它一些国家被纳入了世界贸易体系，这意味着西方的雇主可以将他们的商品生产乃至服务转移到工资更低的经济体中进行(尤其是中国)，从而极大地增加他们的利润。而这也意味着，在西方，劳动力从主要集中在制造业转变为主要集中在服务业。在大型工厂，有大量工人在一起工作，组织劳工运动、尝试进行集体谈判和罢工威胁要容易得多；而在服务行业，他们通常被广泛分散开来。

因此，这30年通货膨胀率的下降趋势是全球化和人口结构因素造成的，尤其是人口结构。

现在，人口结构发生了相当大的变化。变化发生在2010年左右。当时，出生于40、50年代和60年代，即出生率开始大幅下降前这一时期的很大一部分人退休了。这意味着抚养比急剧上升，消费但不生产的人开始急剧增加。随着世界经济的日益繁荣，人们的饮食、医疗条件得到了极大的改善，预期寿命也随之增加。老龄人口数量的增加的同时，劳动年龄人口不断减少。

劳动年龄人口的下降并不非常急剧，情况也不仅存在于中国、俄罗斯、德国和欧洲大陆的大部分国家。如果不是因为移民流入，使其劳动人口保持稳定的话，英国、美国，甚至是加拿大也会如此。

在这一背景下，当国家必须照顾老人时，财政状况必然会变得更糟，这也必然导致税收的增加。

这本书写于新冠疫情之前。尽管我们可以预见，人口的逆转和一定程度上的全球化将使潜在趋势从通货紧缩转向通货膨胀，但我们并不知道它会什么时候发生。

然而，新冠疫情暴发了。新冠疫情造成了西方国家劳动力的减少，接近退休的老人决定不再工作。新冠疫情的影响是比较持久的。有一个概念是“长新冠”，也就是说得过新冠的人会更容易感到虚弱，不能工作或全力工作，因此，尤其是2021年，可用的劳动力变得更少。

中央银行家和其他政策制定者已经认识到了这一点，这导致了我们很多国家的劳动力市场紧张，而这是造成通货膨胀加快的主要因素之一。我们认为，新冠疫情作为触发事件，把我们从反通胀转向通货膨胀的时间提前了。

方晋 ：在您几年前出版的书中，没有明确回答这种低通胀何时会转变为高通胀，但您判断全球经济将迎来长期通胀。现在，全球通胀压力不断加大，但很多人认为这次的通胀是由于绝大多数经济体同时出现超量货币供给以及疫情和地缘政治冲突引发的供应链混乱所导致的，人口结构变化在其中并不占主导作用。

对此次通胀的前景您如何判断？各国刺激政策与全球经济复苏的叠加是否会将我们更快地带到您所说的“拐点”？还是说拐点已经到来？

古德哈特：我认为我们已经过了拐点。当前劳动力市场如此紧张，利率不得不上调到对财政状况极其不利的水平。鉴于很多国家的公共部门债务率现在已经达到了迄今为止的最高水平（在100％左右），这意味着债务负担会变得非常高。再加上普遍的、大范围的失业，我们会听到越来越多的人呼吁，要求中央银行在把通胀率降到目标水平前就停止加息。

我认为，利率的回降将发生在通货膨胀率回落的时候，也就是通胀率从欧洲、美国和英国现在的8%、9%、10%的水平回落到大约4%或3.5%的水平时。但我不认为会等到它回到2%，因为提高利率总不是优选。

方晋：美联储和很多国家的货币当局都显著提高了利率来抑制不断上升的通货膨胀率。这些短期的周期性的政策能否取得预计的效果？如果如你所预测的，本轮通货膨胀是长期性的人口变动和逆全球化等因素造成的，那么这些短期的反周期政策是否有效？如果没有，那么我们可以采取什么样的长期性的、结构性的政策来应对？

古德哈特：恐怕答案是，这些政策不会有效。

补充一句，我不是唯一持这种观点的经济学家。在美国还有其他经济学家持这一观点，比如斯坦福大学经济学家约翰·科克伦(John Cochrane)。另外，约翰·霍普金斯大学弗朗西斯科•比安奇(Francesco Bianchi)和芝加哥联邦储备银行(fed)的莱昂纳多•梅洛西(Leonardo Melosi)在今年的杰克森霍尔央行年会上发表了一篇论文，他们认为，如果没有财政政策的更大支持，央行将面临“财政滞胀”的风险，在这种情况下，较高的利率会扼杀短期增长，但由于缺乏预算支持，事实证明无法降低通胀。

提高利率并不能改善公共部门财政状况的可持续性。因此，如果想要永久地降低通货膨胀，就需要以某种形式提高税率或者削减公共部门的开支。而这两种措施在政治上都是极其不受欢迎的。这也是为什么我们认为仅仅将中央银行提高利率作为使通货膨胀回到目标的手段是行不通的。

方晋：印度和非洲的人口都很年轻，而且也热衷于加入全球供应体系，那么他们能否像20世纪90年代和21世纪初的中国一样，为今天和未来的世界创造一个新的人口“甜头”？

古德哈特：当然有可能，这种情况是非常理想的。

就印度而言，印度人口正在快速增长，尽管他们的出生率已经开始大幅下降了，但是印度仍将在未来几十年内成为世界人口的增长点之一。

非洲的出生率仍处于世界最高的水平。我相信，尼日利亚的人口将在10年内超过美国。非洲的人口正在急剧增加，但仅仅拥有急剧增加的人口是不够的。我们可以通过两种方法利用这些人口来维持世界各地的增长。

一是非洲人的移民，即从非洲移民到欧洲、亚洲和美洲，其问题在于政治上的不可行。右翼政治的成功，例如特朗普总统上任、英国脱欧，都是源于对移民的抗拒。所以从社会和政治角度来看，年轻工作年龄的人口几乎不可能大规模从非洲移民到其他国家，所以这种可能性被我排除了。

二是将可以在国外生产的服务带到非洲。问题的关键在于，这不仅需要大量且不断增长、受过良好教育的的劳动人口，还需要一个稳定、有能力的政府和良好的公共管理体系。

有人将非洲的困难称之为行政资本困难，也就是我所说的称职、有效的政府在非洲并不存在，再加上非洲有大约40多个国家。相比之下，一个统一的中国，凭借一个非常称职的政府，以及受过良好教育的劳动力，才能在过去30年里实现相当惊人的增长。

非洲政府的效率还有待提高，如果非洲能够在这方面大幅改善，并为大众提供更好的教育，那么非洲的劳动力供应可能会促使它成为下一个中国，成为世界的制造中心。在我看来，还有很长的路要走。

方晋：如您所言，发展中国家的劳动力供给上升是导致发达国家内部收入差距扩大以及反全球化的重要原因，那么当人口形势出现逆转之后，劳动力短缺会否导致收入差距缩小以及民粹主义的退潮？

古德哈特：简单来讲，这个问题的答案是肯定的。过去30年是西方世界的资本家们有史以来最好的时期：利润及利润率的增加相当剧烈，资产价格、金融资本以及人力资本也是如此。如果你有管理技能或技术技能，比如计算机等方面的能力，就能生存得很好；但如果你是没有技术的劳动力，只能提供体力劳动，那情况会相当糟糕。所以资本家表现很出色，普通劳动力表现得相对较差。

在美国过去30年左右的时间里，劳动者中最低的两个五分位（40%）人口的实际工资几乎没有增长，国家内部的不平等现象急剧增加。现在我们将看到相反的结果：通货膨胀的压力导致更高的名义利率和可能更高的实际利率。这意味着资产价格将下降，劳动力更加短缺，单位劳动力成本上升。工人们将会从中受益，资本家和财产所有者的情况会相对更糟。

因此，我认为国家内部的不平等水平将会下降，而且会降得很快，在所有经济体中都是如此。这也将意味着右翼民粹主义者声音的减少。如果幸运的话，我们的社会将回到50、60年代更加偏向左翼的情形——至少在我的国家是这样。

虽然国家内部的不平等在过去30年左右的时间里发生了非常急剧的变化，但国家之间的不平等实际上在急剧减少，而且，这很大程度上是中国崛起的结果。不仅是中国，大部分亚洲国家，例如印度尼西亚和泰国都在过去出现了明显的大幅增长。

人口的逆转可能会减少国家内部的不平等，但可能会导致国家间不平等的增加。我们发现，有些国家，特别是没有称职政府部门的非洲国家发展会相对落后，而亚洲、欧洲以及北美将继续实现增长，但不是像过去一样急速增长。因为随着劳动人口年龄的增长，除非发生令人难以置信的生产力奇迹，中国的、欧洲以及美国的增长率都将不得不下降。

实际上，我们在书中认为，在未来的几十年里，包括中国在内的人均劳动生产率都会提高。因为劳动力的短缺会激励管理层提高每个人的生产力，这种激励在过去30年左右的时间里是相当缺乏的，因为在过去我们有大量的劳动力可供利用。

方晋：那么，人口结构的逆转或许是塞翁失马，焉知非福。

古德哈特：是的，这也引出了我的问题：我的理解是，在过去，中国的老年人在家庭中能够得到照顾，但现在出生率急剧持续下降。举一个极端的例子，如果出生率下降到每个妇女生育一个孩子，不久之后，一个孙辈必须照顾四个祖父母。而对祖父母来说，老龄化的问题并不在于年龄的增长，而在于生活无法自理的时候需要有人来照顾，而且帕金森症等疾病还无法治愈。因此随着中国人口老龄化加剧，照顾他们的年轻人越来越少，这将会带来什么影响？

方晋：中国一直在建立并完善针对老年人的服务体系，其中包含对失能老人的长期护理体系、医疗服务体系和社会保障体系，这都是中国为老龄化社会所做的准备。首先，我们希望以家庭为基础的社区，建立一个以综合护理服务为基础的长期护理服务体系。此外，医疗卫生服务将逐步融入居家养老服务和养老机构的建设之中。其次，我们将继续加强家庭支持体系，为家庭照顾者提供税收优惠和带薪假期。第三，加强疾病预防和卫生管理，确保老龄人口的健康。

在此过程中，我们还将围绕养老金、商业养老保险等建立多层次社会保障体系，继续提高老年人的经济保障水平。此外，我们还计划提高老年人的劳动力参与率，以增加其劳动收入。

中国正在改善生育支持政策体系，也采取了许多措施来提高总生育率。中国制定并颁布了一系列政策，降低生育、养育、教育成本。这套组合拳包含了住房、教育、医疗保健、就业、税收、社会保障等政策。具体来说，已经采取了以下政策和措施：第一，逐步探索和完善由政府、用人单位、个人等共同参与的假期用工成本分担机制；第二，精准实施购房租房倾斜政策，住房政策向多子女家庭倾斜；第三，发展包容性托儿服务。除了调整生育补助外，促进经济和社会发展的社会政策对提高生育率也至关重要。

生育率触底并且回升的情形，至少要发生在人类发展指数达到0.80—0.85之间，这属于“极高人类发展水平”的行列。” 因此，我们需要在改善两性平等、健康和教育方面增加投资。中国在这些领域已经取得了重大进展，但还有很大的提升空间。迄今为止，中国仍处于鼓励生育的初始阶段。我们有许多政策工具可供使用，如果充分使用，我认为将产生可预期的效果。

古德哈特：西方国家发现，很难制定对提高出生率有显著影响的政策。关于出生率的最新信息和数据表明，现在我们社会中最富有、受教育程度最高、最富裕的这部分人开始生更多的孩子，但即使是这样，这个效果也需要很长一段时间才能显现，您对中国的出生率反弹感到乐观吗？

方晋：中国政府正在采取很多政策，我们还处于鼓励生育的早期阶段，我们确实还有很长的路要走。

古德哈特：祝好运，我认为人口可能是中国未来面临的最大问题，老年人口的增长和进入劳动力市场的年轻人数量的下降确实相当令人担忧。如果这种情况长期持续，中国将会步入一个极度失衡的老年社会。在这种情况下，您认为亚洲人对移民的态度有可能发生改变吗？

方晋：习近平总书记强调,中国发展需要世界人才的参与,中国发展也为世界人才提供机遇;必须实行更加积极、更加开放、更加有效的人才引进政策。中国发展需要世界人才的参与，中国发展也为世界人才提供机遇。中国将实施更加积极、开放、有效的人才引进政策，打造具有国际竞争力的人才制度体系，欢迎国际人才以各种方式参与中国的现代化建设。