CDF对话（CDF Dialogue）围绕全球政经局势、商业价值观、国际合作、人类发展等话题，秉持“与世界对话，谋共同发展”的宗旨对话，旨在推进中国与世界理性、平等的沟通交流。

本期嘉宾是法兰西学院院士、著名经济学家菲利普·阿吉翁（Philippe Aghion）。

菲利普·阿吉翁教授是法兰西学院院士，内生增长理论的领军人物，也是熊彼特增长模型的创建者之一。许多人第一次听说阿吉翁，是因为读到了《创造性破坏的力量》这本书。

书中，阿吉翁在熊彼特增长范式下分析全球经济中的重大问题。当前世界与中国经济发展过程中的许多核心问题，都能在这本书中找到参照。

方晋与阿吉翁的对话，亦踏中了许多引人深思的现实问题，并尝试为这些问题提供了较为明确的答案。

创新会加剧收入不平等吗？

不会。

表面上看，创新带来经济租金，提高高收入者的收入份额，加剧收入不平等的现象。但另一方面，在创造性破坏的影响下，新事物取代了旧事物，创新会对社会流动产生积极影响。因此，创新与全球不平等衡量指标(如基尼系数)之间的关系显示，创新对基尼系数没有影响。

人工智能和新一代革命是否会造成失业？

不会。

不管是19世纪的蒸汽机革命、20世纪的电力革命还是当前信息技术和人工智能革命都没有造成大规模的失业。提高了生产效率，使经济更具生产力，进而能够扩大全球市场规模，从而制造更多的产品需求并雇佣更多工人。

从“模仿型”转型为“创新驱动型”经济体，政府应如何“保驾护航”？

首先，竞争是创新驱动型增长的强大引擎，作为前沿技术企业，与对手的竞争能够催生更多创新；教育也非常关键，需要更多的高等教育，而不能仅仅停留于小学和中学教育；还需要更多的股权融资和一个更具灵活性的劳动力市场；学术自由的重要性亦不容忽视，进入探索阶段，完全自由地进行所有试验是必需的。

阿吉翁称自己是一个“意志上的乐观主义者”（optimism of the will）。他认为，国家、公民和社会组成的“黄金三角”只要能够达到良性互动，就能够产生对抗、扭转熊彼特悲观预测的力量。

对于中、美、欧关系他同样持乐观态度：竞争没有问题，只要这种竞争是坦诚和公平的，竞争的正确方式正是创新。

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前沿领域增长需要靠创新

“一旦接近世界技术前沿，就不再能从模仿中获得太多增长。你需要做的是创新，并且是自我创新。”

方晋：阿吉翁教授在过去三十多年中一直致力于研究经济增长，将熊彼特的“创造性破坏”的概念理论化、模型化，并在此基础上派生出了一系列相关研究，形成研究经济增长的一个新范式。能否简要描述一下研究经济增长的主要原因或动机，以及这种新范式的主要特征？

菲利普·阿吉翁：我年轻时，研究增长需要学习索洛模型。模型显示，在资本积累回报率下降的合理假设下，资本积累本身不能产生长期增长，人均GDP的长期增长将为零。实现长期增长的唯一途径是技术进步，但索洛模型没有说明技术进步从何而来。

所以我们需要建立一个能够内化技术进步的模型。熊彼特谈到了创新和创造性破坏，后者指的是创新会取代旧的技术。当时，还没有基于熊彼特思想的经验模型，但如果我们想要理解增长，就同样需要这一模型。

比如说，为什么一些国家比其他国家增长更快？为什么一些国家的生活水平接近发达国家，而另一些国家却远远落后？为什么一些国家的经济轨迹开始收敛，但而后陷入中等收入陷阱停滞不前？为什么发达国家会出现长期性经济停滞？

因此，我和彼得·豪伊特（Peter Howitt）在1987年着手建立一个新范式以理解这些谜题，即熊彼特增长范式。该范式的建立基于三个主要思想。

第一，长期增长由累积的创新所驱动，每个创新者都基于过往的创新来进行新的创造。

第二，创新活动是投资的结果，而投资动机来自“创新租金”。有企业家投资于创新活动、研发，或进行其它类型的投资，是因为他们希望在创新中获得经济租金。因此，产权保护是至关重要的。

第三个要素是“创造性破坏”，即创新取代了此前的旧技术。增长中存在一个核心矛盾：一方面，我们需要通过提供创新租金来激励创新；但另一方面，创新者试图利用创新租金阻碍未来的创新，因为他们不希望自己成为“创造性破坏”的受害者：被新人所取代或看到资本主义或市场经济被规范。

解决这一矛盾的方式是，在保护创新租金的同时，确保它不会妨碍后续的创新者。无论是谈论长期经济停滞、不平等、中等收入陷阱还是绿色创新，这一矛盾都是不可规避的。

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方晋：是的。这些新范式不仅比新古典模型对经济现状有更好的解释力，也为我们提供了一个对未来经济增长更为乐观的观点。它表明长期持续增长是可能的。
创新引领型增长是一国经济可持续发展的动力，为了实现创新引领型增长，需要什么样的政策调整和制度建设？中国正处于向创新引领型增长转变的阶段，政策调整和制度建设的重点应该是什么？

菲利普·阿吉翁：增长方式有很多种。一种方法是追赶式增长，得到所谓的资本积累，但索洛已经表明，单纯的资本积累不能带来长期增长。此外还有另一种方式，那就是模仿更先进的技术，即“模仿式创新”。但一旦接近世界技术前沿，就不再能从模仿中获得太多增长。你需要做的是创新，而且是自我创新。

有利于追赶式增长的制度不同于有利于创新驱动型增长的制度。在模仿式的商业环境中，没有太多竞争也无关紧要，只需要有大型公司、基础教育以及通过外国直接投资来吸收更先进的技术。

竞争能促进前沿领域的创新。因为在前沿技术领域，竞争的目的就是避免竞争。竞争是创新驱动型增长的强大引擎。作为前沿技术企业，与对手的竞争能够催生更多创新。因此，竞争是至关重要的。

教育也非常关键。如果要处于商业前沿，就需要更多的高等教育，而不能仅仅停留于小学和中学教育。

同时，还需要更多的股权融资，而不仅仅是银行融资。企业需要能够承担大量风险的出资人。另外，一个更具灵活性的劳动力市场也是必需的。

此外，学术自由的重要性亦不容忽视。处于模仿阶段时，学术自由或许并不重要。但一旦进入探索阶段，完全自由地进行所有试验是必须的。因为此时要做的就是探索前沿，不需要一个明确的指导方针。

总之，如果想转型为创新驱动型的经济体，需要更多的竞争、更高水平的教育、大量的股权融资，以及确保劳动力市场的灵活性。

最重要的因素还是竞争。实现创新驱动型增长最大的问题在于，一些国家（如韩国或日本）虽然有追赶式增长的制度安排，但在追赶期间，一些大型企业集团的出现不仅阻碍了新的创新企业的进入，也给政府施加了压力，阻止其制度实现从促进模仿到促进创新的转变，从而导致了中等收入陷阱问题。其他许多未能实现从模仿型增长转向创新型增长的国家也是如此。

方晋：最近的《马克龙报告》将气候变化、不平等以及老龄化作为法国未来的三大经济挑战，这三个挑战无疑也是全球性的问题，请分别谈一谈创新在应对这三大问题中的重要作用。

菲利普·阿吉翁：唯一的选择就是绿色创新，即寻找更清洁的新能源，寻找节省能源消耗的新生产方式，寻找企业组织的新模式以及运输的新方式。
问题是，创新不一定是绿色的。过去在高耗能技术上创新的公司，依然倾向于在继续在高耗能技术上创新，因为这是他们擅长的领域。因此政府需要重新引导技术变革，如通过碳定价、碳税，以及其他产业政策来投资绿色创新；消费者也可以在其中发挥作用，通过对企业施压，促使其以更加环保的方式创新。

总之，国家和社会都可以在企业绿色技术变革过程中起到作用。而绿色创新是协调增长以及应对气候变化的有效途径，也是唯一的出路。

创新与不平等之间的关系非常有趣。因为创新带来经济租金，提高高收入者的收入份额，加剧收入不平等的现象。但另一方面，在创造性破坏的影响下，新事物取代了旧事物，创新会对社会流动产生积极影响。

也因此，创新与全球不平等衡量指标(如基尼系数)之间的关系显示，创新对基尼系数没有影响。创新不会加剧全球不平等状况。

但是，游说制度和进入壁垒在造成超高收入分配不均的同时，降低了社会流动性，阻止了新的企业进入，减少了增长并加剧了全球的不平等。

创新虽然是高收入分配不均的来源之一，但完全不同于进入壁垒和游说制度。可以参考史蒂夫·乔布斯与卡洛斯·斯利姆的不同。前者因创立苹果公司、成为一名创新者而致富；而后者则凭借垄断未受监管的电信公司而在墨西哥致富。

老龄化问题也很重要。随着人们寿命的增加，需要靠国家为创新引领型增长提供资金支持。因此，延长工作时间是非常重要的，这对国家财政、创新投资、教育、绿色创新和工业化等都有帮助。与此同时，需要权衡养老金制度，以适应人们寿命更长这一事实。

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政府应既是投资者， 又是保险人

“公司、国家和公民社会之间的三角关系非常重要。”

方晋：创造性破坏范式认为，投资型政府和保障型政府意义重大，不能完全依靠自由放任，那么有什么样的机制来保证政府不会因此过分干预市场？

菲利普·阿吉翁：由于存在知识溢出效应，国家也扮演着投资者的角色。举例而言，在创新时，如果不考虑对后续创新者的正外部性，就可能投资不足。例如，当我决定去上学时，如果没有考虑自己将拥有的知识及其对我的同事、孩子以及整个经济产生的正外部性，就可能在教育上投资不足。此外，即使公司和个人想要投资，也可能面临信贷约束。

知识的正外部性及信贷约束，意味着国家要在教育、产业政策、创新和卫生领域扮演着重要的投资者角色。人们需要有良好的教育和健康的身体才能进步，从而带来积极的增长。

国家也要扮演保险人的角色，对宏观风险进行防控。例如，新冠疫情冲击下，政府需要确保人们有医疗保险，不会失业或陷入贫困。美国在这方面表现不佳，欧洲则相对更好。同时，也要确保企业在经济周期中或者在面临疫情等重大问题时能够保持创新投资。总之，对政府而言，确保消费者能够维系消费、确保企业能够维系投资，否则经济就将面临崩溃。

国家还需要应对失业等非系统风险。在丹麦，失业者能够在3年内得到原有薪水的90%的补助，国家会帮助其再培训并找到一份新工作，人们不会因为失业而痛苦，因此创造性破坏在丹麦格外有效。相反，在美国，失业会让人陷入贫困、失去医疗保险，从而面临巨大压力，因此很多人因失业而抑郁、自杀、死亡。

因此，政府作为投资者，以及保险人是非常重要的。

公民社会也非常重要，它能确保国家承担起责任。哥伦比亚和法国有相同的宪法，但由于哥伦比亚没有公民社会来监督国家，以确保其不被既得利益者所控制，所以两国的实际生活大不相同。可见，公司、国家和公民社会之间的三角关系非常重要。

国家可以制定既加强创新性，又加强保护性和包容性的政策。美国是创新者的典范，但却不是保护性政策的典范，丹麦则相反。但我认为可以做到同时擅长创新和保护。当国家有了好的教育、竞争和劳动力市场体系，便可以更具创新性、包容性、保护性。

方晋：当我们谈论创造性破坏时，人们更多关注创新的创造性方面，而忽视了创新的破坏性方面。这是可以理解的，因为，例如在第一次和第二次工业革命的过程中，大量新的就业机会和增长机会被创造，并远远超过了对旧的就业机会的破坏。

但很多人也担心，在当前的创新周期中，特别是以人工智能和自动化发展为特征的经济和技术创新，可能真的会使我们面临失去的工作比正在创造的工作更多的情况。所以你认为，在某些情况下，创新中的破坏性部分真的会超过创新性部分吗?  

菲利普·阿吉翁：是的，这种风险总是存在的。不过，不管是19世纪的蒸汽机革命、20世纪的电力革命还是当前信息技术和人工智能革命都没有造成大规模的失业。

这是因为它们虽然导致人力被其他生产资料取代，但同时提高了生产效率，使经济更具生产力，进而能够扩大全球市场规模，从而制造更多的产品需求并雇佣更多工人。生产率效应远远抵消了资本的替代效应。19世纪的蒸汽机时代是如此，20世纪的电力时代也是如此。

对于自动化和机器人来说也是一样。通过创造就业，销售额得到增加；通过降低根据质量调整的价格，产品更具竞争力。

人们每次都害怕技术革命会造成大规模失业，但这没发生过，因为生产率效应大于替代效应。

这令人欣慰。所以我认为描述关键增长范式的章节（《创新的破坏性力量》一书），至少在理论上证明了长期持续增长是可能的。但熊彼特本人对资本主义的未来非常悲观，因为他认为现有的大企业会试图保持自己的垄断权并扼杀创新。

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方晋：目前的创新周期是由信息通信技术和数字化主导的，特点是规模收益递增和赢家通吃，所以很多人担心平台经济，大的平台公司会抑制创新。人们呼吁对这些平台进行更严格的监管和监督。你对此有什么看法?

菲利普·阿吉翁：这完全正确。美国等发达国家和其他地方出现长期停滞和生产率增长下降的主要原因就是随着IT革命出现的新的超级明星公司。

起初，超级明星公司的出现促进了增长。美国的生产率增长在1995年到2005年之间得到了提高。但自那以后，美国的生产率增长出现下降，因为这些超级明星公司阻碍了新公司和非超级明星公司的进入和创新。

现有竞争政策不适应数字时代。让超级明星公司通过并购无限制地扩张是不合理的。在允许新的合并和收购之前，要检查这一行为对市场准入和创新的影响，一旦看到负面影响，就应该阻止合并和收购。

过去，我们只考虑通过市场份额和市场界定来决定是否允许并购，而没有着眼于并购对未来创新和进入市场可能产生的动态影响。我们需要根据这样的理念更新竞争政策。一些过大的公司也需要拆分或监管，以确保其不会扼杀进入和创新。

新的竞争政策和监管措施应当确保新公司能够再次进入市场。创造性破坏和新公司的进入有利于社会流动。推行新的竞争政策将使经济更创新、更包容。

国家和公民社会都应该发挥作用，以确保这些新的竞争政策得到推广。这就是国家、公民和社会的黄金三角的重要之处。熊彼特没有对此进行考虑。但我像意大利的马克思主义者葛兰西一样，具有意志上的乐观主义。我认为我们可以动员这些力量去对抗、扭转熊彼特的悲观预测。

中美欧须确保竞争是坦诚公平的

“不信任必须被消除。”

方晋：当今世界，不同文化、不同社会制度之间的交流沟通和共识至关重要。合作在全球创新中的作用是什么？如何通过跨国界、跨文化的交流与沟通形成合力？

菲利普·阿吉翁：我在剑桥和哈佛待过，也在麻省理工学院待了两年。哈佛和麻省理工是世界上最好的两所大学，二者既合作也竞争。例如，麻省理工学院和哈佛大学联合举办了很多研讨会、两校的研究人员共同撰写了许多论文。在合作的同时，他们也在激烈地竞争， 来吸引好学生和好教授。

我非常相信合作竞争（co-opetition）。竞争非常重要，但必须是忠诚的，这样才能在竞争的同时拥有合作。
在美国，四分之一的专利产品的拥有者和四分之一的企业家是移民，但他们只占美国人口的10%；在被引用次数最多的作家和诺贝尔奖获得者中，海外出生的美国人所占比例是很高的。所以吸引国外的人是非常有意思的，因为他们带来了新的文化，而文化是极具多样性的，它是产生创新的巨大力量。

我目前正在研究中国，查阅中国最好的论文时，可以看到所写论文被引用最多的中国研究者，往往是去过美国或欧洲，或与欧洲和美国研究者有合作的。欧洲和美国的研究者也从与中国研究者的合作中获益良多。

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方晋：受到你的合作竞争理念的启发，我想问一个关于合作竞争的问题。跨境贸易和投资是创新和扩散的重要渠道，也是竞争的重要渠道。但随着保护主义和去全球化进程的不断加强，你是否担心这会导致创新研发合作的倒退？我们能做些什么来避免这种趋势？

菲利普·阿吉翁：我有这样的担心，我认为我们有必要坐下来好好聊聊。我们要确保竞争是坦诚和公平的，但目前在各个方面都存在一些不信任，这种不信任必须被消除。

所以我认为中国、美国和欧洲坐下来谈判是非常重要的。因为在合作中，我们得到的会比失去的更多。

作为一个乐观主义者，我相信这是会发生的。因为我们会从贸易合作中获益良多。贸易能够为创新者带来更多的熊彼特租金，从而产生更多创新。而且，贸易是国家间知识转移的绝佳工具。贸易也可能带来更多竞争，但并非是通过社会倾销或环境倾销来竞争，而是通过创新来竞争。

竞争的正确方式正是通过创新来避免竞争。这是一个很好的方法，也正是我们要推广的。