CDF对话（CDF Dialogue）围绕全球政经局势、商业价值观、国际合作、人类发展等话题，秉持“与世界对话，谋共同发展”的宗旨对话，旨在推进中国与世界理性、平等的沟通交流。

本期嘉宾是香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长郑永年。

郑永年是中国发展高层论坛的老朋友，曾先后13次参加论坛。他长期深耕中国政治发展和对外关系领域，致力于推动中国政治经验与相关实践的概念化和理论化。

中国发展高层论坛秘书长方晋与郑永年的对话，从现有国际秩序开始。

在国际形势和多边秩序深刻演变的背景下，郑永年认为建立新的国际秩序正当其时。在这个过程中，中美关系是关键因素。

“如今无论是冲突、竞争，还是合作，都无法简单定义中美关系，今天的中国有足够的能力自主定义两个大国之间的关系。”

郑永年认为，中国的经济增长是在开放状态下成长起来的。在百年未有之大变局之下，中国的开放已经成为了制度性的开放。

“下一步要做的就是建立统一的规则和标准。我们国家如果要从数量型经济发展向质量型经济发展，规则的统一非常重要。规则就是生产力。”

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已到了确立一个新国际秩序的紧要时刻

“现有国际秩序已经不能反映出各个国家，尤其是一些大国的经济、政治力量的变化。”

方晋：我想先从国际格局的问题开始，在当前国际秩序深刻演变，全球化逆流这样的背景下，很多人都说，当今的国际秩序“已经老了”，你如何看待这一判断？在国际秩序演变过程当中，中国应该扮演一个什么样的角色？

郑永年：二战后建立起来的以联合国为中心的国际秩序已经出现很大的问题了，也有人说是“摇摇欲坠”，我觉得这是有一定的道理的。

这套秩序一方面已经不能满足现代国际社会的需要；另一方面，中国、印度和其他新兴国家正在崛起。这些新兴国家在国际体系里面的声音并不大，但是其政治、经济等方面的力量成长得很快。现在的国际秩序已经不能反映出各个国家，尤其是一些大国的经济、政治力量的变化。

旧的国际秩序不能满足现在世界的需求了，但是新的国际秩序还没有有形成，像联合国这样的体系发挥不了我们原来所期待的作用，这就是我们今天所看到的情况。

改革是很需要的。实际上在联合国层面，改革已经提了很多年了，但是没有实质性的进程。

中国一直说我们是联合国多边体系最大的支持者、拥护者，也发出了最强烈的改革声音。多年以来，中国和其他一些国家一直呼吁联合国体制的改革。

现在已经到了要确立一个真正的、更加民主化的国际秩序的紧要时刻了。从我自己的研究来看，中国也是在往这个方向努力。

方晋：是的。应该说中国是现有国际秩序积极的参与者、维护者，我们通过自身的努力也从中获益。我们也确实看到了现存国际秩序不公正、不合理的地方。所以习近平总书记才提出在开放、包容、相互尊重的基础上，构建一个符合所有国家、所有人利益的共同体。

郑永年：习近平总书记多次强调，“国际上的事应当大家商量着办，而不应由某一个国家或少数国家说了算。”所以这些年我们强调践行真正的多边主义。中国的多边主义不是西方式的多边主义，西方式的多边主义是我们中国人常说的“团团伙伙”，是通过结盟针对第三方的。

我一直在思考，（西方的）这种联盟到底是和平使者还是战争根源？中国一直在避免这样的多边主义，并认为这种多边主义是假的、伪的。我们强调真正的多边主义，这种多边主义是着眼于问题，为了解决问题的，而不是针对第三方的。

我一直强调，中国作为一个文明大国，如果要成为世界上非常重要的大国、国际秩序的重构者，我们既不要学美国，也不要学苏联，我们要有自己的立场、观点、方法。

中美关系远远不是竞争那么简单 

“中美之间的良性竞争不可避免，但是中国有能力避免恶性竞争。”

方晋：在构建新的国际秩序过程当中，中美之间的互动是非常关键的因素。此前，拜登政府提出与中国的关系是“既竞争又合作”。今年恰逢尼克松访华五十周年，回顾过去五十年中美关系发展历程，确实经历了很多的波折和起伏，你怎么看待过去五十年，或者看待中美关系的过去、现在、未来？中国怎么在维护好自身国家利益的同时推动中美互利合作呢？

郑永年：中美关系不是一对简单的双边关系，它是整个世界体系两根最重要的支柱，缺一不可。

所以我们常说，中美如果合作了，不仅仅是双边问题可以解决，很多区域性、全球性的很多问题都可以解决。

中美如果不合作了，并且发生冲突了，不仅解决不了双边问题，而且还会加剧很多全球性的问题。这种情况对中国、美国都是不利的。

今天的中美关系并不是由美国定义，因为中国有足够的能力自己定义这种关系。

美国的冷战派说中美之间要进入冷战了。难道中国就要跟美国搞冷战了吗？不是的。

美国的强硬派说中美之间一定会陷入修昔底德陷阱。难道中国就进入修昔底德陷阱了吗？也不是的，我们有能力来回避这个陷阱。

中美关系究竟是合作、冲突还是竞争，并不是美方说了算，中国也有很大的决定能力。

中国的经济增长是在开放状态下成长起来的，所以中国的经济是世界经济体有机的一部分，世界脱离不了中国，中国也脱离不了世界。

从特朗普开始，美国方面开始实行贸易保护主义，去全球化，动用财政力量把美国的企业重新吸收回到美国。有没有成功呢？美国企业有没有大规模的离开，听着美国政府的意志回归美国呢？

各种各样的脱钩从来没有成功过，以至于美国的贸易代表戴奇去年年底说要重新挂钩。我个人当然不相信美国会努力重新挂钩，重新挂钩这个说法只是表明中美两国经济脱不了钩的事实。

世界经济有它自己的逻辑，如果一定要用政治逻辑取代经济逻辑，就像我们中国人所说的——“伤人一千自损八百”，现在看来自损八百都不止。

从国际层面看，气候变化、核武器扩散、公共卫生等多方面问题都需要大国之间的合作。如果不合作的话，这些问题始终解决不了。

为什么中国不喜欢光用竞争来定义中美关系，因为中美关系远远不是竞争那么简单。 竞争也有好的竞争、坏的竞争，有恶性的竞争，也有良性的竞争。我觉得中美之间的良性竞争不可避免，但是中国有能力避免恶性竞争。

方晋：确实中美关系非常的复杂，中美间应该加强交流、合作。我们举办的中国发展高层论坛就是一个非常重要的推动中外合作的交流平台，每年都有很多美国企业参加我们的论坛，我们相信，只要秉持互利合作的原则，中美双方之间应该是能够找到巨大的合作空间，并且通过合作造福两国人民。

郑永年：中美都是全球化的参与者，同时也是获利者。从特朗普开始，美国这些年总说中国偷了美国的技术，虽然从八十年代以后，中国主要是技术应用型的大国，大量使用了美国的技术。但是经如果从客观的角度分析，中国也是美国技术最大的应用市场。

美国提供技术的企业通过中国市场的应用，获得了非常丰厚的回报后，又回到美国国内去做研发，大大促进了美国技术的进步。

所以，中美双方完全是互利的，因为技术的扩散是很自然的过程。

中国发展高层论坛好几次讨论到中国国有企业改革的问题。用美国的经济理论很难解释中国的国有企业。我有一次在布鲁金斯学会组织的讨论会上，提出美国对中国的国有企业要有新的认识。

我们不要用意识形态看问题。中国发展高层论坛大多数参会者是企业家，这些企业家是非常理解中国的体制的。所以，我觉得通过论坛这个平台进行交流是非常必要的。

中国正在进入“第三次开放”

“现在没人担心中国会关起大门。”

方晋：在新书《制内市场》中，你提到要将中国政治、经济发展的经验概念化，那么中国政治、经济发展最重要的经验是什么？

郑永年：中国虽然没有发展像西方那样的社会科学，但是中国是世界上唯一没有被中断的文明。

我总是非常惊叹于中国的历史，中国从那么早开始就有文字记载，保有完整记录的文明。我们有非常丰富的实践经验，这些实践的经验如果能通过现在的科学方法进行概念化、理论化，不仅能够构建中国自己的社会科学，还可以对世界社会科学做出很大的贡献。我认为，中国的社会科学有三大传统。

第一，我称之为大传统，那就是中国几千年没有中断的文明的实践和经验。第二，中传统，就是近代以来，和西方开始打交道以后的传统，当然我们也不要否认和西方打交道对中国产生了很大的影响。第三，改革开放以来的近传统。

可以看到，并不是每次西方文明的介入都改变了中国，我们既有传统的延续性，也有创新的成分。所以我把中国的文明称之为包容性的、开放的文明，这也是中国文明生生不息的原因。我们可以吸纳其他文明的好处，同时我们也不会变成其他文明，历史上也是这样的。

我发现，中国一开始的思维、哲学就和西方不一样。西方有产权制度，认为私有财产神圣不可侵犯。以苏联为代表的国家强调公有制，公有财产神圣不可侵犯。但是中国不一样，中国在秦汉以前，就有井田制。井田制努力想把公有制和私有制放在一起，试图通过有效的结合产生最好的效果。

西方很多朋友说中国是国家资本主义，但是我认为并非如此。中国从汉朝开始一直到现在都存在三种资本。我们有国有资本，有以中小型企业为代表的民营资本，还有国有资本和民营资本互动的中间层——混合资本。

在很长的时间内，中国这三层资本是均衡发展，而这三层资本均衡发展之后，国家经济发展就是可持续的，社会就稳定。但是如果国家或者民营资本完全占据了主导地位，经济就要出问题。所以，我觉得中国有足够长的历史来发展基于中国实践经验的经济学，这也可以帮助西方朋友了解我们的体制。

在政治上也是一样。很多年轻的学生都说，西方有三权分立、分权制衡。但是大家别忘了，中国从汉朝开始到晚清，同样也有三权分工合作的体制，我们有决策权、执行权、监察权。十九大把监察权重新归位了，现在又变成了三权分工合作的体制。

作为学者，照搬照抄西方的理论既解释不了中国，也帮助不了外国朋友理解中国，还是要根据自己丰富的的实践和经验，来建设自己的社会科学。我的《制内市场》就是这样一个尝试。另外，我还有一本解释中国政治体的书马上就要出版了。

方晋：非常期待郑教授到时给我们做进一步的分享。刚才我们提到改革开放，今年也是邓小平南方谈话30周年。你曾经说过改革开放最大的成就就是经济发展和制度建设。回顾四十多年的改革开放进程和成就，今天的中国和当年小平同志对改革开放的预想，有哪些目标实现了，有哪些地方甚至超过了他的预期？未来中国怎么样进一步扩大改革开放、推动高质量发展？

郑永年：我现在身处粤港澳大湾区。小平同志所说的改革开放实际上是从珠江三角洲开始的，所以我最近在回顾历史，也在回顾小平同志的远视。

小平同志是非常具有远视眼光、能够看到未来的一个人。即使这样，我觉得在很多方面我们的发展还是超出了小平同志的预期。我们当时没有预料到中国能那么快的得到了发展，我们也没有预期到中国能那么快的成为一个大国。中国改革开放40年就走完了西方150年、200年的发展道路。

从学者的角度来说这也是一个危机。我们的认识远远跟不上中国的实践，有些方面我们的认识可能落后于中国的实践半个世纪。但是我们比较欣慰地看到小平同志作为非常有远见的政治人物预见到了，并且很多方面都得以制度化了。

当时小平同志特别担心中国的开放能不能持续，所以八十年代我在北大上学的时候，我们说得最多的是“封闭就要落后，落后就要挨打”。

但是现在没人担心中国会关起大门，因为我们的开放已经成为了制度性的开放。这些年我个人一直在说，中国已经开始了第三次开放。

第一次开放发生在鸦片战争之后，是英国的军舰和西方列强强迫打开了我们的国门。第一次开放是被迫的开放；第二次是小平同志提出的改革开放，我们主动开放；当前我们面临百年未有之大变局，我认为我们正进入近代以来的第三次开放。

大家如果静下心来看一看，从内部来看，我们现在有粤港澳大湾区，海南自由贸易港，长三角经济体，这些都是开放的经济体。

在国际层面，我们和东盟等国家签署的RCEP，今年年初已经生效了，中国跟欧洲结束了中欧投资协定谈判，虽然因为某种政治原因协议现在还没有生效，但是我个人认为只是时间上的问题，因为目前欧盟有些政治人物是从意识形态出发，不是从经济利益考量。

更重要的是，我们正式申请加入CPTPP，我个人把它称为中国的第二次入世。

所以，我们已经进入了第三次开放，我们用很多内部的法律法规和政策的调整来表明我们下一步改革的决心。中国的经济是继亚洲四小龙之后从全球范围来看最外向型的经济。

粤港澳大湾区如何进一步发展？

“中国从以前的数量型经济发展走向质量型经济发展的过程中，规则的统一非常重要。”

方晋：的确，粤港澳大湾区在中国改革开放的最前沿，国家也非常重视粤港澳大湾区的发展，把它作为国家重大的经济发展战略之一。和世界知名的三大湾区相比，粤港澳大湾区有什么独特的优势，未来应该如何推进粤港澳大湾区的融合发展？

郑永年：我特别希望粤港澳大湾区能成为世界上最大的湾区，我对它的期望很高。

我们如何能成为世界上最强大的湾区？客观条件是有的，中国现在是第二大经济体，相信中国很快就会成为世界上第一大经济体，这是从经济总量的背景出发来判断的。

粤港澳大湾区还有一个制度背景，无论是日本还是美国湾区，都没有非常重大的制度创新，但是粤港澳大湾区不一样，粤港澳大湾区有一国两制的制度优势。

正如历史所展示的，同样的制度下的拼拼凑凑或者改革都是物理反应，产生不了化学反应，但是不同制度之间的融合会产生化学反应，从而催生出新的制度体系。

粤港澳大湾区就相当于中国内部版的欧盟，既然欧盟二十几个主权国家之间能协调的不错，我相信粤港澳大湾区会融合的更好，因为我们有一个强大的中央政府做协调。

规则的对接非常重要，无论是对粤港澳大湾区来说还是对整个国家来说，规则的统一最重要。去年年底的中央经济工作会议也提出来，要建立一个全国统一大市场，这意味着我们还没有建立一个全国统一大市场。

粤港澳大湾区是9+2，即珠三角9个城市和香港、澳门。即使这9个城市的规则也没有统一起来，更不用说统一珠三角跟长三角的规则。

所以，我们要在规则上做文章。我最近提出了规则就是生产力，欧盟不是一个主权体，但是欧盟有一套规则，这套规则大大促进了欧洲经济的发展。

我们国家如果要从以前的数量型经济发展走向质量型经济发展，规则的统一非常重要。规则就是生产力，没有规则的情况下，我们就会吃大亏。

我观察到，美国、中国都有很多的高科技公司、互联网公司，美国也有互联网规则，欧盟即使没有大的互联网公司也有欧盟规则。虽然中国内部有一些监管规定，但是我们互联网公司还是缺乏完善的规则和标准。

美国的互联网公司之间是互相开放的，所以大家能形成统一规则、一个合力，我们互联网公司之间的关系就像两个土豆之间的关系，没有什么关联。虽然加起来量很大，但是形成不了规则跟标准。

所以，我觉得中央政府现在提出来规则、标准非常重要。如果中国不仅仅是要成为世界经济大国，而是经济强国的话，这是中国下一步必须做的。我希望粤港澳大湾区能率先在这方面做一个表率。

方晋：我非常同意，粤港澳大湾区本身的优势还是非常明显的，无论是区位方面、人才方面、科技方面、金融方面，包括背靠内地、拥有非常广阔的市场，将来要在国家的发展和对外开放中发挥重要的作用，推动规则、标准的建设才能实现真正发展。基金会在当地也和相关政府有很多合作，无论是政策研究、人才培训还有国际交流方面，希望我们也能为大湾区发展做出一定的贡献。非常感谢郑永年教授今天的精彩分享，期待在之后举行的论坛上再听到郑教授的真知卓见。谢谢！

郑永年：谢谢方晋秘书长。