CDF对话（CDF Dialogue）围绕全球政经局势、商业价值观、国际合作、人类发展等话题，秉持“与世界对话，谋共同发展”的宗旨对话，旨在推进中国与世界理性、平等的沟通交流。

本期嘉宾是安达保险公司（Chubb）首席执行官埃文·格林伯格先生（Evan Greenberg）。

2022年以来，多位美国商界领袖发声，呼吁突破中美经贸关系壁垒，安达保险CEO埃文·格林伯格是其中一位。

安达保险是全球市值最大的保险公司之一，埃文·格林伯格本人深耕中国市场超过30年。访谈中他告诉方晋，自己十分尊重中国人民和中国文化，“喜欢中国人就像喜欢美国人一样”，他希望两国人民也能有同感，中美关系应该建立在彼此信任的基础上。

方晋与格林伯格的对话，聚焦中美经济冲突及当前中美关系下跨国公司面对的挑战等现实问题。

格林伯格并不否认当前中美之间存在分歧。但他认为，中国将美国视作一个正在衰落的国家是一种深刻误解，美国对中国的崛起感到不安也是不对的。尽管两国的治理体系存在差异，但双方都在为国民追求其所认定的繁荣之路。此刻，如果中美任何一方把全面或者大规模脱钩作为目标，不仅会损害中美经济，还会对全球经济产生负面影响。但他也表示，“降低依赖度”对于双方来说是现实的选择。

两国的公共部门和私营部门都有责任继续扩大两国人民的交流。为此，格林伯格呼吁美国企业继续参与中国市场，与中国进行更多商业往来。

面对处于从高速增长到高质量发展转型的中国，格林伯格表示，尽管中国的市场风险较高，但在某些方面仍然有着增长趋势：“对我而言，它的长期潜在回报是合理的。”

从解决简单的分歧入手，逐渐恢复对彼此的信心

“中国将美国视作一个衰落中的国家是误解，美国对中国的崛起感到不安也是不对的。”

方晋：在过去的两年里，由于疫情和其他因素，中美两国之间的社会和文化交流受到了很大影响，两国人民似乎把民族主义情绪置于实际利益之上。最近的一项调查显示，对中国持负面看法的美国民众数量正在以惊人的速度增长。作为一个在中美两国都有业务的跨国企业商业领袖，你认为应该如何说服两国人民尽可能客观、理性地看待双边关系？ 

格林伯格：这样的调查结果不仅让我感到震惊和不安，也令我感到痛心。

我和中国人做过很多生意，打过很多交道，彼此之间有着深厚的友谊。我十分尊重中国人民和中国文化，我喜欢中国人就像我喜欢美国人一样。我希望两国人民也能有同感。

有人认为中美两国对彼此的政策、方向和行动持有合理的异议，也有人认为两国人民之间存在矛盾。这两种观点的性质完全不一样，我们不能将其混淆，我个人是完全反对第二种观点的。

中美两国在经济、政府结构等方面存在重要分歧，但尽管两国的治理体系存在差异，它们都在为其国民追求它所认定的繁荣之路。

中美关系正处于困难时期，特别是两国政府在很多层面上缺乏相互信任，缺乏真诚而有效的沟通，出于政治目的的民族主义也在不断高涨。此刻，寻求方法缓解当前的紧张局势非常重要。我们不能再试图说服对方并不存在问题，这样将不会有任何结果，问题也将一直存在。我们需要实质性的、目标坚决的沟通，并采取措施建立初步的信心，从而使我们重新回到通过合作解决问题的常态。

沟通并不意味着忽视分歧。我们要先从简单的分歧下手，着手解决可以解决的问题，从而达成适度的理解，逐渐恢复对彼此的信心。

与此同时，我们必须建立起冲突防范机制，以避免事态失控，同时更加务实地向未来迈进，将那些当前暂时没有解决基础、存在极大分歧的领域进行细分并逐步解决。

中国将美国视作一个衰落中的国家是一种深刻误解，美国对中国的崛起感到不安也是不对的。我们应该从根本出发，着手解决问题。中美两国并非天敌，但这并不意味着两国不应该捍卫各自的利益。

疫情期间，人们的关系受到了影响、出行受到了限制，人们只能通过间接的渠道了解彼此。我认为这不是一件好事，我们可以在沟通和理解方面有所作为。我们的关系建立在彼此信任的基础上，建立在个体与个体之间，这种关系的建立不容忽视。这听起来虽然简单，但我们需要的是坦率对话，而不是空喊口号。

方晋：我们确实存在着根本分歧，但也有很多共同之处，存在分歧的观念可以通过对话来化解。中国发展研究基金会将尽最大的努力，通过共同努力和推动对话消除不信任，让两国人民更多地参与到讨论当中，增进彼此的了解和合作。

中美两国之间健康良好的贸易往来和经济关系在维护全球供应链、缓解逐渐严重的通货膨胀等方面起着至关重要的作用，因此很多经济学家，包括美国的许多经济学家都认为中美脱钩是不可能的。但随着两国关系逐渐紧张，脱钩被反复提及，中美两国应该如何建立互利共赢的经贸合作关系？

格林伯格：从经济的角度分析，中美之间试图大范围脱钩是错误的，也是不现实的。

贸易和投资之间的平衡为两国都创造了繁荣与价值，也从根本上增强了两国关系的稳定性。中美两个不同制度的主要经济体之间进行着如此重要的经济往来，难免会产生紧张局面，这就需要双方对此长期关注并加以管理，提供平等待遇就是一个重要方式。我们要为彼此的未来投资。

与此同时，一些局部脱钩的现象不可避免，我们可以把它称为“降低依赖度”。国家安全包含经济安全和公共卫生安全，一些产品和技术对于国家安全而言非常重要。出于这些考虑，我认为在本地或者其他多个地方进行生产是合理的，这对两国都是很现实的。

实事求是地说，两国关系中还存在很多不信任。当不信任感增加时，大众倾向于扩大对国家安全领域的认定范围。如果中美任何一方把全面或者大规模脱钩作为目标，不仅会损害中美经济，同时还会对全球经济和竞争力产生负面影响，这对两国而言无异于搬起石头砸自己的脚。

我认为中美全面脱钩在经济角度上是不可能的，也不是一个慎重的选择。在我看来，这更像是一种政治声明，而不是一种经济声明。

坦率地说，以利益为基础的中美经济关系是合理的，也是有事实依据的。尽管我们两国之间的竞争和紧张正在加剧，但是中美两国经济利益深度交织，贸易和投资的规模巨大。事实上，中美之间的贸易往来仍然在增长。即使是在实行对等关税的情况下，2021年中美两国的贸易往来金额仍高达6570亿美元。总之，中国和美国都是重要的市场，这一点是不会改变的。

对中国市场我看得很长远

“一个国家对自己的利益有明确的认知时，会具有更高的稳定性。” 

方晋：中国经济正处于从高速增长到高质量发展的过渡阶段，其中涉及到很多方面，不仅包括经济增长，还有很多关于保护环境、加强社会公平的目标。我认为我们确实需要改善沟通技巧，但是我也希望国际商业界能够理解中国的现状，并对这一过程和最终结果持有更多的耐心。

格林伯格：“耐心”取决于处理事情的时间跨度。如果一个人像我一样准备长期投资、参与长期建设，他对待时间周期的态度会不一样。

很多投资者参与中国的市场活动时，并不在当地经营，也不了解现实情况，不一定具备相关知识和洞察力；此外，他们会做大量的投资决定，因此会更迅速地决定如何分配和参与投资。

方晋：这和我的下一个问题有关。作为全球最大的上市财产保险和责任保险公司，安达保险积极参与了中国金融保险业的发展，已经进入中国市场长达30余年。近年来，中国政府积极推动金融业对外开放，扩大外资机构的准入，你如何评价中国政府近年来在金融开放方面采取的措施？在当前的国际形势和中美关系下，这种开放有什么值得注意的地方？

格林伯格：首先，我非常尊重中国的金融业以及从战略角度构建金融体系的人。金融部门的开放显然是从维护中国自身利益的视角下进行的，这让我感到很安心。当一个国家对自己的利益有明确的认知时，会有更高的稳定性，因为政策是经过深思熟虑形成的。

中国至今仍然是全球最大的外国直接投资的接受国，这证明中国政府吸引外资的政策是有效的。但是，资金的流通速度最近有所放缓。

我的公司已经进入中国市场将近120年，当然中间也有中断过。但是在过去的几十年里，我们在中国的投资和计划投资总额已达到近50亿美元，投资额加起来超过了330亿人民币，这使我们成为了当今中国保险业的第二大外国投资者。

二十年来，我们一直是华泰集团的第一大股东。华泰是中国第一家转型为合资企业的金融服务控股公司，它的发展是中国金融开放政策的成果。从长远来看，它为我们这样的公司创造了机会。

要发展现代经济，就必须发展其金融部门和资本市场。它必须有能力以有效的方式利用、汇集资本并再投资，在合理的风险回报调控下配置资本，为投资者带来可持续性的回报，而不仅仅是依赖某种产业政策。

国外金融服务业在各地发展良好，能够带来经验和能力，这就是如今的机会，中国的党政领导也认识到了这一点。

在中国发展的30余年里，我们并不是简单地在中国投资，而是一直在努力进行建设，我们的目标是支持华泰成为中国保险市场的重要参与者。

了解到保险业是一项长期性的业务、其相关政策会越来越以市场为导向，更具有透明性、一致性和规则性、经济政策进一步增强外国投资者的信心，更多外国投资者就会效仿这样的做法。这不仅有利于市场的其他参与者，更有利于整个经济行业。

方晋：鉴于目前的国内外形势，我认为“保险”是一个很好的存在，尤其是新冠疫情带来了不确定性。如何看待保险业对中国经济高质量发展的促进作用？安达将如何把企业计划与中国市场的发展、中国金融保险业的发展结合起来？

格林伯格：随着社会的发展，人们面临的风险也越来越高，可能失去的东西也越来越多。中产阶级群体的数量变得越来越庞大，他们也许有房有车，拥有更多财产；他们也有财政义务，需要还贷，还要保障自己的孩子和家庭。随着经济的发展，企业的商业责任也在增加，资产也在升值。与此同时，法律制度也在不断完善，责任的概念、商业环境和外部因素都在发生剧变，而这些变化都有可能带来风险。人们不能只依赖政府兜底，一旦出事，人们也不可能简单地倒退到原点重新开始。

保险能够提供长期储蓄等方面的保护，其重要性越来越高。它能将风险转移至一个实体上，确保经济和社会的稳定，帮助投保人剔除不稳定性。 我们帮助企业和个人对他们的未来承担更多的个人责任，限制他们对国家的依赖，从而减轻国家的负担，我认为这是中国的长期利益所在。

我们收集金融资产，并将这些资产投资在能够创造最佳风险调整回报的地方。

安达有着一个充满活力、高度专业的私营企业运营模式，可以加速现代保险业的发展。凭借独立的产险、寿险和资产管理子公司，华泰拥有近1900万客户，600多个分支机构。随着时间的推移，它很快便能成为安达保险公司收入的重要组成部分。

这是一国对另一国的命运进行的一部分投资，它能够创造稳定性，从而稳定双边关系，并创造就业机会。

总之，尽管中国的市场风险较高，但在某些方面仍然有着增长趋势。对我而言，它的长期潜在回报是合理的。因此，我看得很长远，这需要时间和耐心，也需要具备投资能力。 

跨国公司要成为“优秀的企业公民”

“很多成熟的跨国公司都知道、牢记并实践着开明的利己主义。” 

方晋：在中美两国的合作经贸关系中，跨国公司能够发挥或应该发挥怎样的作用？

格林伯格：我相信美国在贸易方面所做的选择将对中美经贸关系和美国的国家安全及其全球竞争力产生巨大影响。

私营部门的视角可以帮助政策制定部门更好地权衡方案，制定政策。商业领袖参与到公私部门的对话中，是对于中美两国而言都有益的策略。

方晋：我同意你的看法。中美两国是世界上最大的两个经济体，都在很大程度上与世界经济融为一体。因此，中美两国保持健康且稳定的关系不仅有利于双方，也有利于世界经济。

当前，世界经济正处于通胀上升、增长低缓的艰难时期。我认为这些跨国公司可以在其中发挥积极作用，它们不仅可以在跨境贸易和投资中发挥作用，而且也是促进竞争和创新的载体。同时，我认为跨国公司将从健康稳定的双边关系中受益颇多。希望有更多像你一样的企业家能站出来，为推动中美关系的积极发展发挥自己的作用。

格林伯格：我同意你的观点，但我认为这是双向的。中国和美国的跨国公司都将从对外贸易中获益良多。中美两国政府都非常需要了解私营部门视角，以便更好地制定政策。毕竟，谁能比创造和管理这些商业模式的人更了解贸易呢？

在此过程中，要让商业精英参与讨论，去划定贸易政策的边界。国家领导人可以基于此制定准则，寻求国家安全与国家经济竞争力的平衡。

方晋：社会公平是中美两国都面临的挑战，安达保险一直以来帮助中国发展研究基金会为中国农村地区的贫困儿童提供幼儿早期看护和教育，产生了重要的积极影响。这是中美两国就共同关切开展合作的一个范例，那么跨国公司能否利用这些共同之处，履行社会责任，从而促进中美之间的相互了解与合作呢？

格林伯格：所谓“社会责任”是自下而上地建立起来的，并非由政府承担的，因而我认为每个公民或者集体都应该对他们身处的社会环境负责。作为社会财富和集体利益的来源，企业能够很好地作为一种机制来支持建立在社会责任之上的社会目标。

我认为，引发当今世界摩擦的一个主要原因是贫富差距。全球各国的政策制定者都在积极寻求解决不平等的方法。

我们知道，跨国公司创造了大量财富，这能帮助人们摆脱贫困。所以，全球贸易的倒退必然会导致混乱的发生。

我们一直使用“优秀的企业公民”（Good Corporate Citizenship）这个词，意指通过企业社会责任实现可持续发展的理念。企业和他们的员工不只是重商主义者，他们有能力和自由去帮助那些被落在后面的人。 

只有让自己所在的社区变得更好，企业才能更好地开展业务。很多成熟的跨国公司都知道、牢记并实践着这种开明的利己主义。那些我所尊敬的跨国公司领导人也都愿意成为能为社会作出贡献的人。