科恩见证了中美关系历史上许多重大事件。1999年，美轰炸我国驻南斯拉夫大使馆，就发生在科恩任国防部长期间。

在访谈中，他向卢迈解释了这件事的来龙去脉。

科恩认为，目前中美关系的关键问题在于缺乏战略互信。而拜登政府将会在需要强硬对待的问题上对中国保持强硬，但在能够找到合作方式时与中国合作。

与外交政策相比，美国国内面临更严峻挑战：

“美国必须投资那些处于经济底层的人们。如果这个巨大鸿沟不断扩大，很多人将无法在体系中生存。”

科恩高度评价了卢迈和中国发展研究基金会在促进社会公平上所作的努力，并表示，美国必须找到一种方法投资于贫困群体：

“如果一个国家的穷人没有机会实现美国梦或中国梦，该国就会面临不满情绪、社会问题及经济困境。”

对任何一个政府来说，上述问题都是难以管控的。

美国不会放弃竞争

“中国想为人民创造更多的工作岗位，美国也一样。这就是竞争的目的和意义所在，只要它是公平、公开和透明的。”

卢迈：气候变化对乔·拜登有多重要？他会将气候变化视为优先政策事项吗？在这方面，美国能否和中国合作？

科恩：拜登已在竞选时宣布将转向绿色技术。当然，此前他对水力压裂方式的页岩气开采的不支持态度使他陷入了一点政治麻烦。我认为，他是希望看到美国逐步淘汰对石油、天然气和压裂等碳技术的依赖。

这个过程将耗时多年，但美国正在投资风能、太阳能和其他新能源。煤炭不会是美国未来的能量来源。拜登对此的表态很明确。他希望专注于绿色技术，围绕绿色技术来构建基础设施。

说到电动汽车，拜登希望在美国的高速公路上设立更多的充电站，因为一次充电的里程数有限，可能仅供跑300-400英里。他想让电池充电变得更容易。那将会是他的政策之一。

这也是中美两国可以合作的领域。

中国已经在这些技术上投资了大量资金。我去过中国的一家汽车制造厂，乘坐过那里生产的电动汽车，可以在2.5或3秒钟从0提速到60英里。美国的电动汽车现在也在中国组装和制造。

中美之间有可以合作的领域，但同时我们也将进行竞争。

美国不会放弃竞争，要在所有技术领域展开竞争，在可能的时候合作，在认为符合国家利益时互相挑战。中国想为人民创造更多的工作岗位，美国也一样。

这就是竞争的目的和意义所在，只要它是公平、公开和透明的。这就是竞争应该有的样子——如果你以更优惠的价格提供更好的产品或者服务，那么你就应该在市场上占上风。

同时，我也在思考一个问题：两种不同的制度如何在一段时间内维持和平与稳定？哪一个模式才是实现经济繁荣的最佳办法？哪一个能为大多数人民经济有效地创造最多的就业机会？

这个部分也是我们在竞争的。

美国希望在公平的基础上竞争。我们喜欢把它比作赛跑：如果有人在追赶我们，我们不会建一堵墙把他挡住，但我们会努力加速。我认为这是自由市场体系所固有的，也是我们所信奉的特质。

必须投资处于经济底层的人们

“如果一个国家的穷人没有机会实现美国梦或中国梦，那么该国就会面临不满情绪、社会问题及经济困境。”

卢迈：拜登将采取什么样的贸易政策？

科恩：拜登来自中产阶级家庭，用他的话说是“蓝领背景”。他与工人群体的联系非常紧密。这其实是典型的民主党所为，他们倾向于专注蓝领工人。

不过在过去十年中，那些蓝领工人已转向共和党。共和党正在拉拢蓝领工人，因为一些蓝领认为美国的政治领导层已经抛弃了他们，允许工作岗位被转移到中国或其他亚太或印太地区的国家。特朗普总统正是利用了这种想法。

拜登则说：“等一下，我是支持工人的！”

以经济状况而论，美国的富人、超级富豪、中产、和底层之间的差距太大。拜登认为，美国必须投资那些处于经济底层的人们。如果这个巨大鸿沟不断扩大，很多人将无法在体系中生存。

肯尼迪总统曾经说过：“如果多数人是穷人，我们就无法拯救少数富人。”美国必须找到一种方法，通过税收制度、监管制度以及经济刺激程序来调整我们的体制，投资于贫困群体。

如果一个国家的穷人没有机会实现美国梦或中国梦，那么该国就会面临不满情绪、社会问题及经济困境。这些都很难管控。

我认为拜登会考虑如何改变制度，做更多的投资，以提高人们的技能水平，让穷人能够说：“如果我努力学习，努力工作，接受良好的教育并获得体面的工作，我就可以开始沿着经济和社会的阶梯向上攀登。”这一直是美国梦的一部分。

以我本人为例。我父亲每天工作18个小时，每周工作6天。他和兄弟姐妹拥有一家小面包房，在那里他每天要工作18个小时，整整一生！他去世时仍在工作。但他为我提供接受优良教育的机会。我上了大学，是家里的第一个大学生。在人生的起点上我几乎一无所有，但现在却可以从事政治和商业生活。

我很幸运。我有两位非常出色的父母，他们来自贫穷的家庭，但是他们努力工作，他们相信工作的价值，他们相信树立榜样的价值，并帮助了自己的孩子和社区中所有孩子。

我知道您对此也非常投入。在我参加的每一年的中国发展高层论坛上，您也会主持会议，介绍中国贫困地区所亟需的投资。

全人类都应该支持这样的事业。如果一个社会完全忽视那些没有生活机会的群体，就不能声称自己是一个文明社会。您在帮助贫困地区的人群获得早期教育、医疗、经济机会。

我非常赞扬您的工作。医疗、教育和经济机会是不可分割的，它们彼此紧密相关。美国会在这方面采取更多行动，我相信拜登会采取更多的行动。

但我必须指出，相比国际、外交层面而言，拜登政府在国内政策上斡旋空间更为狭窄。

民主党将在众议院中占多数。但我不认为民主党能在参议院中占多数。这意味着他的很多政策将无法推行，诸如税收政策。正因如此，他可能不会试图扭转特朗普的减税措施。这对美国的许多企业来说是松了一口气。但也无法解决如何帮助低收入群体的问题。

要如何帮助他们恢复对美国体系的信心，对自己和自己工作的自豪，对家庭的自豪，成为有生产力的公民呢？

如果美国不能关注到这个群体，而只与富人和超级富翁打交道，我们将成为一个与历史上的美国完全不同的国家。

卢迈：我同意您的看法。也许这也是中美可以合作的领域之一。美国在儿童早期发展、绿色发展和解决社会问题方面有非常好的研究。

中国梦和美国梦有相似之处，也有差异。您是美国梦的典范。我们写了一本关于普通人的中国梦的书《老百姓的中国梦》。我们将在本月底正式发布它，希望您能读一读，它的内容涵盖从1930年代到2000年、一共40位中国人的案例，以及我们如何思考社会流动以及如何实现梦想。

中美关系的核心问题是战略互不信任

“但是我相信，而且我知道您也相信，我们必须找到维护和平的方法。”

卢迈：我的下一个问题是关于和平和稳定。我想问一个从未面对面问过您的问题。在您担任国防部长时，美国空军轰炸了中国驻南斯拉夫大使馆。这件事是如何发生的？

科恩：错误有时会发生，而在那个特定情况下确实发生了。毫无疑问，美国不应该轰炸中国大使馆。我认为具体发生了什么已经讲得很清楚了，我们对发生的事情负责。

据五角大楼所知，有一个针对该建筑物的行动，我们认为它曾经是武器的储存库。几年前，中国大使馆已经从原址搬到我们所针对的目标地点。我们轰炸了那个地点，但不知道那是中国大使馆。

我已经在美国公开地这样说过。我从来没有试图掩盖我们犯过的错误。但我们都不知道那座建筑物实际上是中国的大使馆，而不是武器仓库。那是我们犯的错误。

我们的武器也曾经偏离轨道。在针对米洛西维奇的战役中，我们发射了一些导弹，而导弹偏离了轨道，击中了无辜者。这就是战争中发生的事情。并非所有被发射的东西都会达到既定打击目标，无辜者会因此丧命。我们常将其称为“附带损害”（collateral damage）。

我从不喜欢这个术语。就好像“哦，只是几座建筑物、街区、砖头”，不是这样的，当我们造成战争和附带损害时，我们最终杀死了无辜的人。

在五角大楼期间我对此非常谨慎。除非万不得已，我不愿意鼓励使用武力。坦白说，在我主持五角大楼的四年中，我们没有失去任何士兵，只是到了最后，当我们的科尔号驱逐舰在亚丁海岸遇袭时，我们损失了18名水手，还有更多的伤员。但是除此之外，我非常不愿意动用军事力量，而且我仍然这么觉得。

我们仅将使用武力视为万不得已的手段。我们必须这样考虑，因为我们现有的武器是如此具有破坏性。

一个人可以敲几下键盘，就能关掉某些人的电网或污水处理系统等等。在我们的生活中，任何事物都可以通过计算机上的按键关闭。这也意味着你不必发射炸弹，即可通过网络战而不是动能来造成损害。

我们有太多的核武器，而我们仍在谈论增加军费。中国认为自己受到来自美国的威胁或挑战，因此在建立更多军事力量。中国说：“等等，我们不是要威胁你们，但是，我们不信任你们”。美国也正在组织军队，以某种方式表示，如果我们必须与中国交战，我们将如何进行。

中国有正在做这种计划的人，美国也有正在做这种计划的人，那是他们的工作，就是为了确保我们各自的国家受到保护。

我认为，中美关系的核心存在着战略上的互不信任。你们不信任我们，我们也不信任你们。但是我相信，而且我知道你也相信，我们必须找到维护和平的方法。因为一旦发生大规模战争——中国、俄罗斯，任何主要军事大国或有核国家——我们都将面临危险。

因此，我希望我们两国，在我们的军队中、情报部门中，都要有富有责任感的人。当然我们也需要这样的人成为我们的政治领导人，我们需要他们对事负责，对自己的言论负责。

我知道如果拜登当选，他将会这样做。就像我之前所说，基调上会有很大变化，但本质上并不一定变动太多。

我认为他会在需要强硬对待的问题上对中国保持强硬，并且在我们双方找到合作的方式时，他也会与中国合作。

卢迈：我认为您是非常了解中国的美国人。中国不想成为世界第一，也不想占据美国在当今世界的位置。

但是我们要实现现代化。根据国际货币基金组织的数据，到目前为止，有11亿人生活在发达国家，拥有很高的生活标准，很高的人类发展指数，非常好的环境和社会福利......

科恩：我想打断一下，我认为中国领导人需要停止说中国是一个发展中国家。你们既是一个发达国家也是一个发展中国家。

我来自一个应该被归类为“发展中”的一个州。我们州有非常贫穷的人口。在缅因州沿海一带，就像中国的海岸一样，拥有像北京、天津、上海这样的富裕的城市。进入内陆时，又会面临不相称的不平等。我的家乡发生着同样的事情，但我不会把我们州叫做发展中的州。

据我了解，但凡去过中国的人都认为中国既是一个非常迅速发展的发达国家也是一个发展中国家。我认为，如果不强调发展中国家的头衔，中国将在那些见证了其发展的人中更具信誉。

我在1978年去过中国，见过当年的北京。坦率地说，我从未见过世界上比北京和中国发生更大变化的国家。所以我祝贺你们！中美将彼此竞争，但我们将努力以友好的方式进行。

卢迈：我想强调的是中国的目标非常清楚，是现代化，不是争第一或代替美国在世界上的地位。您已经到过中国的很多地方。下次，我想陪同您一起去中国的农村，也许会发现一些相似点，然后可以一起合作去解决贫困地区的问题。比如用水、环境等方面。

科恩：我会带您去缅因州，去那里比较贫穷的地方。

卢迈：好的，我们可以继续合作，从儿童早教到帮助更多人找到工作，我们都可以继续合作。

科恩：卢迈，最后我还想说的一点是我对您对儿童发展的投资和支持表示钦佩。在我们的体系里，实际上没有国家层面的计划，而是现在每个州都在制定自己的教育计划，因此不同州之间的规则和投资显得比较凌乱，缺少统一计划。

中国有优势，因为政府可以制定国家计划进行投资。从这个意义上讲，中国正在系统地和战略性地对待这个事情。美国目前还没有这样做。

卢迈：但是就像美国的早期教育“开端计划”，现在发展得也很好了。

非常感谢您和我们分享，您是一位非常好的叙事者，您描述和拜登一起访问前苏联的故事非常有趣。

科恩：我认为您会发现拜登是个可以一起合作的好人。他会很直率，与你坦诚相见，而且我认为他没有任何隐秘的动机，他会告诉你他的真实想法。他将以外交家般但保持尊重的方式来处理。他很坚强，也是个硬汉。他的生活中发生过不少困难和悲剧，但他克服了，超脱了个人损失。我认为你会发现他是一个非常好的人。